什么是环保？（讨论） 主题选项

[龙泉]

不过,我觉得至少环境保护不该只是一些所谓的什么环保社团,组织搞的一两次活动.也不只是政府花钱种种草,搞搞绿化什么的...
要做到真正的环境保护,应该涉及到更广泛的人,长久的持续下去.
同时,宣传,教育方面;立法方面也很重要.

[双叶铃木]

以下是引用bird-aves在2004-11-12 9:55:51的发言：
什么才是本来面目？没有人类，那么回溯到什么时代？中新世？那么上新世算不算是地球的本来面目？更新世又算不算呢？人类和蚂蚁一样，都是生物圈的一个组成，生物圈总是有新物种加入，旧物种退出的，区别就在于人类的力量与其它任何物种相比都过于强大，但是这个也是自然界进化的结构而已。

进化不会考虑未来，只关注现在，并且有环境起到选择的作用。更强的身体，更灵敏的反应，自然选择出来的动物就这朝这样发展，每个物种都为了生存，拼命提高自己的能力。但人类的出现是一个意外中的意外，意识的诞生是人类与其他物种最大的区别。这可能是个极偶然的事，因为即使没有强大的意识哺乳类依然能够立于自然界，意识有什么用呢？给弱小的原始人类带来恐惧。我认为由于人类的特殊性，人类不算生物圈的成员。每个物种都遵守自己的法则生存，但人类老是越线。现在已经到了危机的时候了，因为人类对物种产生的选择作用，是建立在私利上的，物种的灭亡并不符合原先物种灭亡的规律。每个物种都应该得到尊重，而不是依人类的利益决定存活。光这点，人类打破了选择的规律。所以人类不是原来自然进化的结构了。意识的产生是个意外中的意外。

[双叶铃木]

我再晨清一下我的说法。自然依照起选择对物种起选择的作用，但人类的干预，自然选择的作用减弱很多。不但进化的方向改变（以人类的需要，留下物种），而且生态的结构也改变了。

[bird-aves]

意识的产生是意外中的意外从何说起？在哺乳动物的进化中，智力就是在不断提高的，你对古生物是有了解的，这点应该是清楚的。既然智力是在不断提高的，那么出现意识就是迟早的事情。
每个物种都遵守自己的法则生存，但人类老是越线这个说法也不恰当，别的物种不是遵守法则，而是实力不够强，而实际上近代物种灭绝原因中的半数都是其他物种作用的，这叫不叫越线呢？只不过这些物种以前的扩张能力有限，是人类扶助他们扩张到新的地方，但是一旦到了新的地方，这些物种也不会顾及其他物种是否能否生存了。反倒是人类尚能意识到自己的行动能对其它物种造成危害。

[双叶铃木]

这是个很有意思的谈话~我承认智力是可以积累出来的（我对古生物说不上了解，只是兴趣罢了）。但意识应该是突然发生的！如果意识可以积累，以人类出现的时间来看。之前的动物（比如爬行）也很有可能进化出与人相当的智力，但据我所知，爬行动物的智力体现，比如说利用工具上，仍然停留在很简单的阶段。比如偷盗龙只会用石头砸破蛋再吸食蛋的养分。这些算意识吗？我觉得只是放射动作，这只是种生活习惯（当然~有利于生存生活习惯的物种被保留下来了）。有类似智能的动作并不代表这种物种有智能，这是种生活习惯罢了。比如巴西有种樵蚁在搬运叶子时会把叶子切开（它无法搬运整片叶子太重了，这很聪明），但是如果切叶子时不小心掉落了，它会仍下这片叶子，而找其他叶子，不会继续的切。智力应该不能说是逐渐提高，应该说是渐渐开发。不是所有的物种都有潜力。所以我认为意识是突然发生，而智力作为后续阶段逐渐开发。自然创造的独特构造，赋予人类这种潜能。而这种意识上的潜能并不是什么好事。应该一个生态的维持是要靠许多物种的制约，因此各物种的能力是均衡的，无法维持均衡的物种自然就没有存在的必要，而消失得物种会有其他的物种填补其在生物圈的位置，因为这在生物能力的范围内，但如果是人类造成的灭绝（比如环境的污染，某地的鸟全死光了，会有其他的鸟飞来填补这块地鸟所占据的位置吗？），其产生的环境圈真空却无法靠其他的生物填补（除非人类愿意收拾，但人都没什么责任心）。自然就是要创造个物种都平等的环境，避免某种物种打破均衡，竞争是必要的，但只有人类（利用意识产生的智力）违规了。但人类出现了，这是一个意外，因为这是种灾难。打破均衡的物种会带来自然界的失控，从最近物种的灭绝速度来看这很明显。“是人类尚能意识到自己的行动能对其它物种造成危害。” 亡羊补牢不可取，因为意识到一间事到对这件事采取有力的补救需要一段不短的时间。与其意识到，不如一开始就不要做。但人类力量的独特性无法避免破坏。

[小鱼]

其实要做到环保要全部的人都有这个意识才行，
目前我想我们很多人可以做到的就是少用一次性筷子
少用快餐盒，把蚂蚁同样当作地球上的主人，不要伤害他们

[abelbs]

其实也不一定要都要做成那样的，
有些一次性的东西并不一定不好，
如果它们什么用都没有的话也就不会有人做出它们来，
既然我们已经在用他们了，说明它们还是有点用处的！

[龙泉]

以下是引用abelbs在2004-11-13 22:33:48的发言：
其实也不一定要都要做成那样的，
有些一次性的东西并不一定不好，
如果它们什么用都没有的话也就不会有人做出它们来，
既然我们已经在用他们了，说明它们还是有点用处的！

呵呵 一次性筷子或许会有点小方便，但要看到使用它付出的代价！！！！！
太多人就是只看到眼前的小利益，而忽略了长远。。。
要不怎么说，环保任重道远啊！！

[龙泉]

以下是引用abelbs在2004-11-13 22:33:48的发言：
其实也不一定要都要做成那样的，
有些一次性的东西并不一定不好，
如果它们什么用都没有的话也就不会有人做出它们来，
既然我们已经在用他们了，说明它们还是有点用处的！

[bird-aves]

以下是引用双叶铃木在2004-11-13 11:39:56的发言：
这是个很有意思的谈话~我承认智力是可以积累出来的（我对古生物说不上了解，只是兴趣罢了）。但意识应该是突然发生的！如果意识可以积累，以人类出现的时间来看。之前的动物（比如爬行）也很有可能进化出与人相当的智力，但据我所知，爬行动物的智力体现，比如说利用工具上，仍然停留在很简单的阶段。

其它的可以先放在一边，就先说人类，如果说人类的意识是突然发生的，那么以你的理解，是发生在人类进化的哪个阶段呢？能人？直立人？早期智人？晚期智人？而从人类具有意识到人类给大自然带来改变之间又有多大的间隔？

[双叶铃木]

讲到古生物，我想我可能让你见笑了。但我依然想全力回答你的问题，我不想轻易结束这谈话，这很有意思！ 对周围的事物借由经验的积累做出不同的反应，是意识的一种体现。我认为从能人就产生意识了（也许该从黑猩猩算起，因为黑猩猩有简单的逻辑推理能力）。由于我的想法建立在自然并不鼓励产生有意识的动物，因为之前以爬行动物称霸的时代，没有哪个物种靠智力取得压倒性的地位。恐惧等具有情感是动物的特征，但这算意识吗？我认为这只是为了保护自身的一种方式。 你的问题我还在思考，我现在得上课~待会回复你~

[双叶铃木]

哦~我突然想到，当人打算站立起来的那一瞬间，能否作为意识的觉醒？为何人类会突然想要站立？这个标志性的动作，你能用意识是积累的来解释吗？ 至于第2个问题我还得想想~不过我可能无力回答~

[双叶铃木]

有些恐龙的手指好像也算灵活（抱歉我忘了是哪种，但我应像中有），而且已经用双脚站立，它们进化出意识了吗？我认为它们的“想法”停止了进化，而在强化身体上的方向前进，以抵抗其它物种带来的生存压力。手指灵活的恐龙都不是大型的动物，在身体先天存在大小的差距上，朝智力的方向进化是不是会更符合生存的需要？ 朝产生意识的方向进化，是一种意外。我在这里不是故意跑开我们讨论人类的问题。我是想提个佐证，证明我的观点。人类与爬行都是称霸地球的物种~我认为有可比性。只是称霸的方式不同~

[双叶铃木]

其实我觉得我们看法分歧是因为我觉得自然不鼓励意识的产生，因此我认为意识是突变的，单靠积累能得到意识的话.其它物种也有可能产生高智能。爬行动物走过的进化的路我想可以证明自然不打算创造出有高智能的物种~而成为高智能的物种，意识是先决的条件~

[bird-aves]

直立行走可能和意识没什么关系，人类的祖先最早开始直立行走的时候，脑量和现在的猿类没什么区别。当然按照你上面的说法黑猩猩也有意识的话，那么到是也可以说那时候人类的祖先也有意识了。不过这个“意识”应该尚不足以让人决定站起来。
恐龙就没什么可比性了，如果那个也算的话，鸟类都是直立行走的了。

从哺乳动物角度来说，提高智力在两个方面的有特别需求，一个需求比如灵长类最初是因为跳跃式的树栖生活，需要比较精确的判断树枝的情况（只是初始原因之一，后来自然就不是这个原因了）。另一个需求来自肉食性动物的捕猎需求（所以肉食性动物通常智力水平更高些，不过相比食草动物高的也不是太多）。不过这只是一个促进原因，而相互竞争中高智力有更大的优势可能才是更主要的原因。始新世的早期哺乳动物的智力大多数很低，而到了中新世哺乳动物大多数都是智利较高的了

[bird-aves]

以下是引用双叶铃木在2004-11-14 8:41:50的发言：
其实我觉得我们看法分歧是因为我觉得自然不鼓励意识的产生，因此我认为意识是突变的，单靠积累能得到意识的话.其它物种也有可能产生高智能。爬行动物走过的进化的路我想可以证明自然不打算创造出有高智能的物种~而成为高智能的物种，意识是先决的条件~

从你列举的这些并不能看出自然不鼓励意识产生，而且爬行动物的进化路线也不能证明自然不打算创造出高智能物种。而意识是高智能物种的先决条件说法不妥当吧？应该相反，智利达到一定程度才能有意识。高智能是意识的先决条件才对。

[双叶铃木]

我建议我们把之间的谈话移到中恐如何？

[山娃子]

谈到环保，每次我都会想起这样两件事：
1、日本的邮政部长当年是个宾馆的清洁工，第一次上班时，她的师傅演示教她洗抽水马桶，最后从马桶中装了一杯水喝；
2、一个中国留学生在国外（忘记是哪国）洗盘子，按规定一定得洗七遍，可他只洗四遍，省工省料，结果被认为不诚实，被开了，以后也再找不到工作。
我想到的是，有钱人及高档消费场所对资源是极大的浪费，马桶或盘子用得着用之么多的水去洗吗？
穷人会在任何一处节约资源，而富人如果在某一处环保了一下，马上就到处张扬了，好象他是多么的环保，其实穷人做得比谁都好。
反过来，你想过得舒服一些，对环境就会有所破坏，你用电脑聊天，要消费电力，那电力公司就要建电站来满足你的需求。但是我们谁也不会想要退回到二十年前的生活！
我见过一张在《大自然》上的照片，上面是一个砍柴的农民和一条高压线铁塔的背景，说明文字大意是，建电站的好处之一是可以以电代柴，从而保护当地的生态，可是农民能享受得到吗？
其实最大的问题是如何在发展和环保之间平衡，这可是个仁者见仁、智者见智的问题。

[蓝色]

@

[bird-aves]

要说什么是环保，先要说什么是环境。环境大体可以说是在人类所存在的这个整体中除了人之外其他一切的总称。再说什么是“环保”。在这个整体中任何生物都是一方面依赖这个整体来生存，另一方面会对这个整体产生一定的改造，或者说任何生物本身都是影响整体中其他生物生存情况的一个因素。而人类的力量比较大，对这个整体的改造使得这个整体变得难以维持整体中的生物顺利的生存，这就需要人类采取措施让这个整体变得仍然能够维持整体中的生物顺利的生存，这就是环保了。环保的受益者就是在这个整体中的生物，而人类则是其中的一员。换句话说，除了以保护动植物为目的野保之外，其他环保形势的受益者就是人类本身，从这个意义来说，环保本身就是“以人为本”。环保所要做的则可以包括三种形式：一种是直接减少人类损害整体的改造行为；一种是改变人类的改造行为，减少改造行为对整体的损害；一种是附加另外一种行为来弥补原本的改造行为对整体的损害。不管是哪种形式的环保，必然要涉及两方面的因素，一方面是要知道这个整体是什么样子才是最有利于其中的生物顺利生存的，人类的什么样的行为能损害这个整体，什么样的行为能有利于这个整体，对于这些，需要依赖科学知识进行分析判断。另一方面是要能影响人类的行为，使人类停止某些行为或者进行某些行为，对于这些，需要依赖各种非科学的因素 。也就是说环保本身必须同时依赖科学和非科学的东西，二者缺一不可。